«Українська мова — уже престижна». Як підсилити українізацію суспільства — пояснює мовознавиця Орися Демська

Під час війни, коли за українську мову віддають життя, а натомість на вулицях чути російську, мову ворога й убивці, суспільство дуже гостро реагує на будь-які сигнали про зменшення ролі української мови. Зараз здається, що її суттєво поменшало порівняно з початком широкомасштабного вторгнення. Тоді публічний простір набрав яскравих українських барв — від пісень на радіо до переходу на українську в побуті тих, хто з дитинства були російськомовними.

• Чи справді українська мова переживає відкат, а російська бере гору? 
• Чому українська мова, попри все, стає престижною? 
• Чи можна бути українцями без володіння українською мовою? 
• Якою може бути мотивація підлітків говорити українською? 
• Яка роль мови у формуванні національної ідентичності?

Про все це говорили з Орисею Демською, мовознавицею, докторкою філологічних наук, професоркою, організаторкою і першою головою Національної комісії зі стандартів державної мови.

— Державна служба якості освіти провела дослідження щодо використання української мови в школах, і це спровокувало хвилю дискусій. ДСЯО зафіксувала домінування російської мови в школах Києва, що стурбувало освітян і батьків. Але якщо аналізувати дані з усієї України, то є відчутна динаміка: українська мова в школах переважає над російською.

Раніше в інтерв’ю ви розповідали про те, що загалом є хвилі розширення вжитку української мови, після яких настає відкат. Якщо зараз саме такий момент, то чим це спричинено? Чи можемо очікувати на нову хвилю домінування української мови?

— Опитування в Києві коментувала директорка столичної школи Тетяна Федунова під час дискусії в межах зустрічі MSAgency Club. Вона пояснювала, як відбувалося опитування й чому не можна поширювати його результати на все місто (зокрема через невелику вибірку — ред.). Я схильна дослухатися до цих пояснень, попри те, що сьогодні в Києві справді чути російську мову більше, ніж, скажімо, це було перед війною. Але чи це відкат, чи демографічна зміна? Багато людей із тих регіонів Сходу та Півдня України, які зараз тимчасово окуповані й де процес українізації не зайшов так далеко, як у Києві, опинилися в столиці.

Багато внутрішньо переміщених людей мають трагічну долю, тому що вони з якихось причин намагалися зберегти свою російську мову й у результаті перші потрапили під обстріл. Першими росія вбиває російськомовних: росіяни й путін думали, що українці, які розмовляють російською, є найбільшими апологетами «русского міру» й дуже хочуть бути в росії. Та раптом виявилося, що ці люди не хочуть ніякої росії, і їх потрактували як зрадників, яких убивають. Тож треба аналізувати, чи маємо ситуацію, пов’язану з міграційними процесами, зумовленими війною, чи це класичний приклад мовного відкату.

Щодо циклічності спадів і підйомів, то пояснюю це тим, що ми надемоційно ставимося до української мови. Емоційність, власне, зумовлює оці підйоми й спади. Якби ми не були такі заангажовані українською мовою і так палко за неї не боролися, то, напевно, не мали б таких циклів.

Також на це впливає швидкість українізації: що вона швидша, то ймовірніший спад. Психологія людини така: коли щось відбувається довго, з великими затратами енергії, зусиль, грошей, тоді вона цінує це більше, ніж те, що приходить швидко й порівняно легше. Це типові речі для людської психіки, які впливають і на ситуацію з мовою.

Фактично історія мовної циклічності нагадує цикли Майданів. Замість системного й щоденного дотримання законів, замість відповідального вибору, коли є усвідомлення, що я делегую частину своєї влади тим, кого обираю, бо живу в електоральній демократії, ми виходимо на Майдан, коли невдоволені діями тих, кого обрали. Між Майданами замість системності та послідовності дій якось даємо собі раду.

Сьогодні ми поводимося як підліток, який хоче вагомих результатів. Зріла нація розуміє, що великі результати — це історія малих, системних, щоденних, відповідальних кроків кожного й кожної.

Коли мене запитують, що треба зробити, щоб українська мова була скрізь, то відповідаю, що просто щоденно нею розмовляти.

• Прийти в магазин і робити замовлення українською. 
• Коли вас на вулиці запитують російською, ввічливо, з усмішкою, відповідати українською.
• У школі розмовляти українською.
• У побуті користуватися українською.

Нічого особливого, але тоді ми досягнемо не емоційних, а стійких результатів незворотного характеру.

Читайте також:

«Українська мова в школі має бути не тільки за дзвінком»: що робити, якщо вчительство й учнівство спілкуються російською

— Можливо, вам спадає на думку досвід інших країн, де зміцнення рідної мови досягали саме завдяки її сталому, постійному й повсюдному використанню?

— Цікаве питання, бо я більш-менш розумію, які мови були, скажімо, германізовані (данська, чеська), фінська перебувала під впливом шведської, іспанська — арабської. Однак як саме народи поверталися до своїх мов і відроджували їх, чи це була системна, тривала, маленька, крок за кроком робота, чи це було щось незвичайне — не відповім.

Думаю, що поведінка в просторі мови є такою самою, як будь-яка інша соціальна поведінка. Якщо українцям притаманний майданний поведінковий тип, то, очевидно, ті народи, яким це не властиво, будуть по-іншому повертатися до своєї мови, але однаково це робитимуть із тими помилками й перемогами, які типові для їхнього національного характеру.

Мені здається, не треба сприймати себе особливими або вважати, що якийсь народ усе правильно зробив. Жоден народ не буде робити чогось в інший спосіб, ніж притаманно йому психологічно, тому що народ — це, скажімо так, середньостатистична людина. Вона поводиться так, як її діди, прадіди, але з маленькими змінами з огляду на час, освіту, зовнішні виклики тощо.

— Колись Оксана Забужко пояснювала, що не варто очікувати від російськомовних родин із малими дітьми швидкого переходу на українську мову, адже їхні батьки росли в російськомовному середовищі, діти (які тепер виховують своїх дітей) ходили до російськомовних шкіл. Тож ми досі відчуваємо вплив російської колонізації і не позбудемося його швидко. Що, на вашу думку, заважає нам зробити системними ті зміни, про які ви говорите (просто щодня користуватися українською)? Може, ви бачите ще якісь чинники, що можуть підсилити розквіт української мови, якого ми так прагнемо?

— Такий чинник уже працює — це надання українській мові престижу. Це, наприклад, коли Президент України, стаючи Президентом, не дуже добре володіє українською мовою, а на третьому-четвертому році своєї каденції не просто говорить цією мовою, а бореться за неї. Єдиний президент, який вирішив не боротися за українську мову, опинився там, де опинився…

Зараз, щоб бути державним службовцем, мусиш говорити українською мовою. Що таке державний службовець? Це соціальний ліфт. Український бізнес схильний говорити українською мовою й вести нею свою документацію. Частина українського суспільства, яка є сучасною політичною, економічною, культурною елітою, не мислить себе поза українською мовою. І чи не найважливіше те, що російська мова стала мовою підворітні, а українська — мовою офіційного кабінету. Ця зміна незворотна. Вона може «відкотитися» лише за однієї умови: якщо нас завоюють. Тоді всі, хто навіть дихатиме українською мовою, будуть під загрозою знищення. Голод, табір — усе, що роблять окупанти на тимчасово захоплених землях, у разі завоювання буде відбуватися на решті території України.

Читайте також:

Як говорити про етнічні спільноти та громадянське суспільство на уроках: досвід запису усної історії в проєкті «Вкорінені»

Після того як українська стала мовою престижу, говоріть собі в трамваї чи тролейбусі як завгодно — однаково доведеться розмовляти державною мовою, якщо захочете керувати суспільством. Тепер важливо цю зміну втримати. Власне, тому опитування ДСЯО так сильно нас тригернуло: люди ще не до кінця свідомі, що час говорити про українську як про мову престижу, бо такий статус вона вже має.

— Мабуть, це мало хто усвідомлює, адже здається, що ми ще чогось не зробили, не досягли якогось рівня, щоб пишатися престижністю української мови.

— Нам так довго ззовні розказували, що ми недолугі, ми настільки віримо в це, що не бачимо очевидних перемог. Помилки завжди більш помітні, ніж досягнення. Щойно ми вийшли з Совєтського Союзу в 1991-му, відразу почалися антиукраїнські кроки, яким опираємося 35 років. Ми як нація самі маємо врешті-решт визнати, чого хочемо, і просто це зробити.

Наприклад, моя найбільша мрія — щоб російська стала однією з іноземних мов в Україні, абсолютно нейтральною. До польського повстання 1863–1864 років Київ був польськомовний. Чи на сьогодні для пересічного киянина польська мова асоціюється з польськомовністю його міста? Зовсім ні. Не треба ненавидіти російську мову, не треба її любити. Вона має бути просто ніяка.

— Мені згадався стереотип ще з дитячих років, із середини 1990-х, коли російську мову сприймали як таку саму престижну, як зараз англійська. Здавалося, що знаєш російську — і перед тобою відкритий увесь світ. Зараз цей стереотип руйнується — правда, якою ціною.

— Зміна статусів мов дійсно відбувається тяжкими кроками для нас, але все ж є. Те, що тяжко приходить, надовго залишається. Вибір мови міжнародного спілкування є маркером того, до якого світу ми хочемо належати. Якщо до «русского міру», то в нас іншого вибору, як російська мова, немає. Якщо до європейської спільноти, то англійська є однією з її офіційних мов, очевидно, що ми будемо вивчати англійську як мову комунікації між різними народами.

Якщо в Східній та Центрально-Східній Європі українці дійдуть до того, що наша мова стане просто однією з мов, то маємо великий шанс на те, щоб регіональною мовою в Східній Європі була українська.

Якщо наші сусіди хочуть вижити й захистити себе, мають вчити українську мову, щоб перейняти ті знання й досвід, які ми вже маємо.

МОЖЛИВІ ШЛЯХИ УКРАЇНІЗАЦІЇ

— З огляду на мовні стереотипи, недостатнє розуміння, що українська мова вже престижна, які кроки з українізації ви б радили впроваджувати на державному рівні?

— Зараз надзвичайно важливо створити якомога більше демонстраційного матеріалу, який би показував кар’єрне зростання успішних українців та українок, що було б неможливим без володіння державною мовою. Це дипломати, які працюють за кордоном та представляють Україну, парламентарі й урядовці, співаки та співачки, на чиї концерти приходить молодь. До речі популярні музиканти й музикантки можуть звертатися до підлітків, що важливо не лише слухати пісні, а й говорити українською, нехай із помилками, адже вони якраз для того, щоб на них учитися. Учителі та вчительки теж не мають карати за помилки дітей, які вчаться говорити українською.

Водночас на офіційному рівні держава чітко каже: якщо хочеш бути директором школи, державним службовцем тощо — складай іспит на рівень володіння українською мовою. Мені здається, свою частину роботи держава зробила. Зрозуміло, що вона не може зупинятися — має фінансувати проєкти, пов’язані з формуванням великих мовних моделей, бо без них ми програємо технологічну конкуренцію.

Держава має посилювати ринок мовних товарів і послуг, скажімо, втілювати різні перекладацькі проєкти, зберігати українське маркування товарів. Ці кроки безпосередньо не стосуються сфери мови, але якщо українська мова присутня на ринку, ба більше, вона має свій ринок мовних товарів і послуг, то це ті процеси, які забезпечують соціальний престиж й економічну вигоду. Якщо ми реалізуємо ці два пункти, решта підтягується.

Економіка й політика мають базуватися на гуманістичному знанні, яке тлумачить природу мови як елемент ідентичності чи навіть автентичності. Українці автентичні тоді, коли говорять українською мовою. Коли вони говорять будь-якою іншою, вони такі самі, як хтось інший, для кого ця мова вже є першою, рідною. Коли ми спілкуємося російською, польською тощо й кажемо, що це наша мова, а ми не є ні росіянами, ні поляками за походженням, можна говорити про певну вторинність.

Перша автентична мова для українця — українська. Це не означає, що українець повинен або мусить розмовляти тільки українською. Що більше мов ти знаєш, то більше разів ти людина. Але, щоб посилити свою складну мовну ідентичність, треба мати стрижень, який найкраще формує твоя перша, материнська, родинна мова. Тоді людина отримує сильне підґрунтя й може протистояти викликам майбутнього, може нести цю мову як мову нового часу, пропонувати українську як мову регіону Східної Європи, де ми виконуємо найгіршу роботу, яку можна тут виконувати.

Читайте також:

«Не торгуйте мовою»: як зміни в мовній політиці України можуть вплинути на освіту й науку

— Повернімося до теми українізації підлітків. Нещодавно читала таку думку, що вони використовують російську мову, бо вважають її модною, тобто знаходять для себе пояснення, чому говорять на перерві чи між собою російською, чому слухають російську музику тощо.

— На противагу цій захопленості треба показати підліткам справжнє обличчя росіянина. Вони слухають співаків, у яких усе «дорого-богато», а середньостатистичний росіянин далекий від успішного успіху, показаного у відео.

— Чи можуть юнаки та юнки виростити в собі цей стрижень українськості, якщо так захоплені російською культурою?

— Це залежить від батьків. Якщо підлітки вдома не бачать російськомовної моделі, то є великий шанс, що вони просто переростуть цей етап як бунтівники. Якщо вони бачать російськомовний приклад у родині, то хтось переросте, а хтось ні. Хтось зберігатиме булгаківщину, але сумніваюся, що цією мовою зробить кар’єру й стане заможним. Найімовірніше, це буде середньостатистичний обиватель, який сидить на соціалці й вимагає чогось від держави. Ті, хто захочуть справжнього соціального та кар’єрного зростання, змушені будуть вивчити українську та англійську, а може, і якісь інші мови.

— А що формує наш український стрижень і яка роль мови в цьому процесі?

— Є дуже багато чинників, які роблять із нас українців. Насамперед це родинна історія, поведінка батьків, література, зокрема тексти, які читають діти. Вони мають читати ті тексти, які пишуть автори й авторки сьогодення, що проходять звільнення від колонізації, адже це тексти вільних людей.

Також наш стрижень формують Сили безпеки й оборони, мовна політика в освіті, оточення кожної людини, а ще назви вулиць, мандрівки, відпочинок. Не можна вирости українцем у Польщі без долучення до української книжки, українського інтернету, українського простору, без українських друзів. Через це й важливий закон про забезпечення функціонування української мови в Україні, бо він визначає межі: охоплює підприємства, школи, топоніміку й публічний простір.

Усе це робить нас українцями. Мова — великий і надзвичайно важливий елемент ідентичності, та якщо буде тільки він, не буде всього іншого, то й з ідентичністю буде проблема. Самої мови замало. Наприклад, я досить добре знаю польську, читаю польські книжки й дуже прихильна до культури цього народу. Врешті, з професором Янушем Ріґером ми уклали «Українсько-польський тематичний словник», але польки це з мене не зробило.

— Та однаково є думка, що українець дорівнює українській мові, тобто є якась тотожність між цими поняттями.

— Мова — це найперше, за чим ми ідентифікуємо людину. Коли я перебуваю в Польщі, розмовляю польською, то мене ідентифікують як польку. Уже згодом у розмові з’ясовуються інші речі, які й визначають мене як українку. Те саме з російською, румунською, норвезькою… Якою мовою говориш, за такою тебе й ідентифікують. Частіше трапляється, що після кількох слів розмова далі не розгортається, а людина назавжди залишається хибно визначеною. Усе і просто, і складно водночас.

Я часто кажу студентам, щоб уявили себе на безлюдному острові, де раптом почули людські голоси й людську мову. Яка ваша поведінка? А якщо уявити, що ви почули вашу рідну мову — якою буде поведінка?

Той, хто говорив чужою мовою, міг принести вам добро, а той, хто вашою рідною — і добро, і зло, але материнську мову емоційно сприймають інакше. Через це й тяжко російськомовним родинам позбутися російської, бо це їхня перша мова. Через це нас тригерить, коли ми на вулицях чуємо не українську мову.

Зараз хтось може повністю стати українськомовним, повернувшись до своєї загубленої ідентичності, яку знищили, вибили, і це добре. Але для декого це дуже складно. Проте варто спробувати збудувати складну мовну ідентичність, у якій є кілька мов, що не конфліктують між собою, а допомагають одна одній, аби людина спокійно набувала української мови, не ненавидячи себе разом із російською.

Мова — це надзвичайно глибинні речі. Це єдине, що має на Землі людина й чого не має будь-яка інша жива істота. Людською мовою ми освідчуємося в коханні, ненавидимо, любимо, перемагаємо й зазнаємо поразки, називаємо своїх, творимо сенси, передаємо досвід, розказуємо власні або переказуємо чужі історії…

— В одній з розмов ви говорили про те, що нам зараз здається, нібито треба захищати мову, але вона вже є нашою безпекою.

— Мова нас захищає. Насамперед росія вбиває російськомовних українців, вважаючи їх зрадниками. З українськомовними їй і так було зрозуміло.

Коли ви на фронті вночі розмовляєте між собою російською, як думаєте, у який бік летітиме куля?

Якщо ми хочемо мати сильну державу і якщо будуватимемо її на основі російської мови, то яка сила в неї буде? Мова — це інструмент когнітивної війни. Спочатку за допомогою мови людині формують уявлення про себе, а потім це уявлення керує людиною. Коли росіяни весь час нам казали, що ми фейкова країна, що ми дурні, нічого не розуміємо, що нам «Надо родину любить», а не «Батьківщину захищати», то це все сформовано російською мовою, яку хтось хоче «зберегти», відповідно — це життєво небезпечно.

Будь-яка чужа мова формує ту картину світу, яка вигідна для її носія. Коли наша картина світу сформована за допомогою української мови, де чітко представлено, що робимо, а чого ні, куди йдемо, що можна, а чого ні, далі вже не треба навіть керувати людиною. Мартін Гайдеґґер має слушність: мова — це дім буття. А буття визначає свідомість, що підказує нам, як жити.

Фото Орисі Демської та видань «Збруч», «Kyivdaily», «Радіо Культура», «Укрінформ»